Open uitnodiging
Een veelzeggende Tweet over het Nationaal Zorgfonds van Bas van Pelt (@OndernemenZorg): ‘Deze natte zomer wordt veroorzaakt door privatisering in de zorg en de zorgverzekeraars (is het niveau van de discussie over het Nationaal Zorgfonds)’. Wie Twitter volgt, herkent dit. Het debat wordt hier soms té ad hominem gevoerd. Daarnaast zijn er de meer inhoudelijke opvattingen van de voor- en tegenstanders van het Nationaal Zorgfonds in ingezonden brieven in Skipr, Zorgvisie en de Volkskrant, waarin de auteurs wel over elkaar schrijven, maar niet met elkaar in discussie treden.
Inhoudelijk komt het debat over het onderwerp (en daarmee over de toekomst van ons zorgstelsel) zo geen stap verder. Het zou daarom zinvol zijn als alle partijen die tot nu toe hebben gepubliceerd en op elkaar hebben gereageerd om uit te leggen waarom ze het Nationaal Zorgfonds wel of niet een goed idee vinden eens gewoon face to face bij elkaar komen. Met de belofte dat iedereen bij de voordeur zijn politieke ideologie inlevert en bereid is puur op basis van de inhoud te discussiëren over het onderwerp. De voor de hand liggende deelnemers aan deze discussie zijn Renske Leijten, Michiel Verkoulen, Cobie Groenendijk, Marcel Canoy, Sander Visser en Jan Kremer, die immers actieve bijdragen hebben geleverd aan de polemiek tot nu toe. Toelating van anderen is mogelijk, al moet de groep niet te groot worden.
Als plaats van handeling stel ik een Seats2Meet in het midden van het land voor. Ik zorg voor koffie en thee en neem de nederige rol van notulist op mij.
33 reacties
Er lijkt mij niet sprake van een evenwichtige samenstelling:
Vijf voorstanders van het stelsel ( inclusief de notulist) versus twee verdedigsters ?
Wat is de bedoeling trouwens van deze bijeenkomst als al duidelijk is wie wat vindt met welke onderbouwing? Overal terug te lezen.
Een vreemde actie, verpakt in een luchtig en onafhankelijk sausje.
W.Sanders
23 augustus 2016 / 12:17Het punt is dat de partijen nu vooral over elkaar praten en niet met elkaar in gesprek gaan. Het lijkt mij gezien het belang van het onderwerp meerwaarde hebben als ze dat wel doen. En zoals ik stel: toelating van anderen is mogelijk.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 12:30Deze hele actie ademt de sfeer uit van een eerder verwijderde Tweet van een hoogleraar.
Misschien hoopt hij op een tweede kans?
W.Sanders
23 augustus 2016 / 12:32Ik steun dit. Het begint inderdaad een geloofsstrijd te worden met wederzijdse verkettering. Die kant moet de discussie niet uitgaan, hoe de zorg ons ook ter harte gaat. Ik vind zelf marktwerking vreselijk, heilloos en ik vrees amerikaanse toestanden, maar ik ga ervan uit dat de aanhangers ervan er werkelijk heil van verwachten.
Omdat in het heetst van de strijd we ons soms begrijpelijkerwijs laten meeslepen door emoties vind ik deze oproep tot het uitwisselen van gedachten positief.
Menno Oosterhoff
23 augustus 2016 / 12:41Bedankt voor je reactie Menno. Renske Leijten heeft al aangegeven open te staan voor een gesprek, wat ik bijzonder waardeer. De anderen moeten nog van zich laten horen.
@W. Sanders: Ik weet niet waarop hoogleraren hopen. Ik heb niemand vooraf geconsulteerd over dit idee.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 12:58‘Met de belofte dat iedereen bij de voordeur zijn politieke ideologie inlevert en bereid is puur op basis van de inhoud te discussiëren over het onderwerp’.
-Laat nu juist de keuze tussen een publiek stelsel en een privaat stelsel alleen al is gebaseerd op ideologische motieven. Er zijn geen wetenschappelijke of empirische data om op terug te vallen. Er is geen evidence based keuze mogelijkheid om te zeggen dat een privaat stelsel beter of slechter is dan een publiek stelsel.
Keuze op inhoud is dan terugvallen op heel dikke stapels rapporten met theoretische beschouwingen. Die voegen niets toe.
En je moet natuurlijk wel altijd eerlijk blijven; een publiek stelsel op basis van inning via de fiscus is eerlijker dan inning via nominale premies en een afbouwend toeslagsysteem; in Nederland is het oogmerk dat iedereen in 2040 dezelfde Nominale premie betaald, zonder toeslag wegens ‘lage’ inkomens.
De vulling van het risicovereveningsfonds blijft op basis van afgetopte maximum heffing; tot 50.000 euro inkomen. De oude ziekenfondsgrens.
Vraag is of je dat eerlijk vindt. Of dit fair is. Of dit recht doet aan wat mensen kan overkomen. Of dit solidair is.
In alle overige EU landen doen ze daar niet zo moeilijk over als in Nederland; dat is niet eerlijk!. Heffing naar draagkracht. Een echt solidair en sociaal systeem. Daar is in Nederland geen sprake van.
Het is heel flauw om de idee van een NZF aan te vallen door direct op details in te gaan. Het is dom van de bedenkers van dit initiatief om daar serieus op in te gaan. Het gaat om de idee van wat redelijk en billijk is, wat sociaal is, wat solidair is, wat beschaafd is.
Wordt er recht gedaan in het NL systeemmodel Zorgstelsel 2006?
Als het zelf niet weet, dan moet je maar te rade gaan bij Robert Reich of bij John Rawls.
Maar lees de historie van de zorg in Nederland zoals beschreven door KP Kompanje; tussen volksverzekering en vrije markt.
Het gedachtenexperiment Systeemmodel Zorgstelsel 2006 is niet uit de lucht komen vallen.
anh jansen
23 augustus 2016 / 13:09Opmerkelijk dat ik niet ben uitgenodigd. Heb toch geprobeerd ondanks een persoonlijke aanval zowel in MC (als serieuze huisarts) als op skipr inhoudelijk te reageren. Daar wordt beide keren niet op in gegaan. En over ideologische motieven gesproken: ik mag toch hopen dat achter het verlenen van goede zorg wél een ideologie steekt. Een ideologie gebaseerd op altruïsme, en die heeft niet zoveel met politieke kleur te maken.
Herman Suichies
23 augustus 2016 / 13:58Zoals ik al stelde is toelating van anderen wat mij betreft mogelijk. Ik wil u geenszins buitensluiten. Maar voordat we überhaupt verder kunnen moeten de anderen wel eerst van zich laten horen.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 14:42Dat er mensen zijn die deze oproep serieus nemen… Tja verketteren; lijkt me eerder dat een aantal personen niet moeten jammeren als ze de wind van voren krijgen agv hun minachtende opmerkingen pretenderende alsof ze het allemaal beter weten.
G K Mitrasing
23 augustus 2016 / 15:25Praten met elkaar lijkt mij zinvoller dan praten over elkaar. Vind je dat zo’n vreemde stellingname Glenn?
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 15:52Prima idee, om de redenen die door Frank van Wijck en Menno Oosterhoff zijn genoemd. Al verwacht ik niet dat het lukt om er in een paar uur uit te komen; daarvoor is de materie te complex en te afhankelijk van vooronderstellingen. Vanwege het laatste (zijn enorme materiekennis op het gebied van zorgfinanciering) stel ik voor om Ivo Knotnerus ook uit te nodigen.
Hans Koevoet
23 augustus 2016 / 15:57Praten over elkaar? wie deed dat?
G K Mitrasing
23 augustus 2016 / 16:10Na Renske Leijten laat ook Michiel Verkoulen via Twitter weten open te staan voor een gesprek.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 16:42Ook Cobie Groenendijk laat via Twitter weten ervoor open te staan, vooropgesteld dat de patiëntenzorg het toelaat.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 17:46Goed initiatief zeker ook in het licht van alle (rand-)poltieke pogingen om discussies over het zorgstelsel zelf niet te willen voeren,dan wel bij kritische noten de andere kant op te kijken. Als het lukt zou het wat mij betreft ook meer aandacht verdienen dan alleen een welwillende notulist. In deze tijd van multimedia zou een videoregistratie (Café Weltschmerz?)de kijker die zijn eigen oordeel wil vormen zeker welgevallig zijn.
Cees Hameete
23 augustus 2016 / 18:13Marcel Canoy eveneens bereid, laat hij via Twitter weten.
Frank van Wijck
23 augustus 2016 / 18:35Martin Buijsen;
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/3343298/2012/11/06/Kritiek-op-zorgpremie-is-nergens-op-gebaseerd.dhtml
‘Bovendien behoort gezondheidszorg – een mensenrecht tenslotte – voor iedereen in dezelfde mate toegankelijk te zijn. Zonder inkomenssolidariteit is die gelijke toegang volstrekt illusoir.
Het kan Wiegel niet zijn ontgaan dat volgens de plannen van het nieuwe kabinet de echt hoge inkomens de dans lijken te ontspringen. Dat dit onderdeel van de zorgparagraaf nauwelijks tot verontwaardiging heeft geleid, bewijst dat na al die jaren van marktwerking in de zorg solidariteit weinig vanzelfsprekend is geworden.’
Nodig die Martin Buijsen maar uit.
En Doeke Post.
En Paul Frissen.
Zitten allemaal in de hoek van John Rawls. (en van Robert Reich)
En beheersen allen de trics en trucs van de Retorica.
Het gedachtenexperiment Zorgstelsel 2006 gaat toch uit van een gelijk speelveld?
anh jansen
23 augustus 2016 / 19:06Het lijkt mij niet productief om mensen over “hun” oplossing te laten discussiëren. Dat wordt een herhaling van zetten.
Eerst maar eens een fase om de probleemanalyse, de historie, en invliegroutes voor oplossingen of voorwaarden die je aan een zorgstelsel stelt , – jazeker, daar horen ook ethische, psychologische, en ideologische overwegingen bij, maar dan geëxpliciteerd -, te verdiepen.
Hetgeen overigens veel te veel is voor een duscussiemiddagje.
Aad Cense
23 augustus 2016 / 19:56De dingen evolueren.
Niet lang geleden dacht FvW nog dat er geen storm zou komen, naar aanleiding van een opmerkelijke bijdrage van de NzA:
“Een lezenswaardige analyse uit een geheel andere hoek:
https://www.ftm.nl/artikelen/nza-voorzitter-wil-niet-praten-over-het-zorgstelsel-is-er-storm-op-komst
Frank van Wijck
GEPLAATST OP 19 MEI 2016 OM 15:15
Ja gelezen natuurlijk. En nee ik denk niet dat er een storm op komst is. ”
En nu roept FvW vooral alle betrokkenen op om gezamenlijk te praten over een stelselherziening!
Storm.
In een glas water natuurlijk.
S.Herberts
24 augustus 2016 / 21:35Is de nieuwe minister van VWS, Prof dr Wim Groot ook uitgenodigd?
Ik verheug mij nu al op zijn interessante bijdragen.
E. Smit
24 augustus 2016 / 21:42@Herberts: Roep ik op om te praten over een stelselherziening? Volgens mij roep ik op om te praten over een suggestie van een politieke partij, waarover uiteenlopende mensen uiteenlopende meningen hebben. En ik doe dat omdat ik wil dat die mensen met in plaats van over elkaar praten. Of het op de dag van dat gesprek gaat stormen kan ik nog niet voorzien, ik ben geen weermannetje.
@Smit: Als vooruitlopend op het debat onomstotelijk kan worden aangetoond dat Wim Groot onze volgende minister is, is hij hierbij van harte uitgenodigd om deel te nemen. Maar persoonlijk hoop ik dat het debat al (ruim) voor maart 2017 kan plaatsvinden.
Frank van Wijck
24 augustus 2016 / 22:35http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/concurrentie-de-zorg.pdf
32 pagina’s en je weet van de hoed en de rand over het gedachtenexperiment Zorgstelsel 2006.
Hoe ziet Utopia eruit?
‘In het nieuwe stelsel wordt de hoogte van de collectief gefinancierde zorguitgaven niet meer vooraf vastgesteld en
verdwijnen de instellingsbudgetten. Ook in het huidige stelsel is (impliciet) al sprake van een klein aantal niet strikt
gebudgetteerde (“open eind”) regelingen, waaronder geneesmiddelen en wachtlijstgelden (“boter bij de vis”).
In het nieuwe stelsel zijn (vrijwel) alle sectoren ongebudgetteerd. De overheid kan dan de collectief gefinancierde zorguitgaven alleen achteraf (maar niet met terugwerkende kracht) beïnvloeden door aanpassing van hetbasispakket en via de eigen betalingen.’
En wat is er van dit Utopia terecht gekomen?
Wat is het MBI? Wat is de MBH? Gaan die met terugwerkende kracht gepaard? Hoe ziet de begroting van VWS er nog steeds uit? Per segment een budget of niet? Wat is een Herenakkoord al dan niet op Hoofdlijnen? Wat is een Convenant tussen VWS, ZN en Koepels?
En deze;
De vraag is hierbij: hoeveel concurrerende partijen zijn nodig om voldoende keuzevrijheid te genereren? Het antwoord
hierop is niet duidelijk. Zijn twee verzekeraars voldoende voor effectieve concurrentie of heb je er vijf nodig? De intensiteit van concurrentie zal in belangrijke mate bepalen wat het antwoord
hierop is, want je hebt liever twee elkaar fel beconcurrerende partijen dan vijf partijen in een kartel.
En wat hebben 10 jaar na invoering gekregen?
En de heren van het CPB gaan verder:
Potentiële nadelen van concurrentie
4.1 Relevantie en probleemstelling
Door de toename van concurrentie en de grotere financiële risico’s ondervinden zorgverzekeraars sterkere prikkels dan in het huidige stelsel om hoge omzet en lage kosten te realiseren. De gevaren om klanten kwijt te raken en/of in financiële problemen te raken, nemen immers toe. In de meeste markten hebben deze prikkels gezonde consequenties: goed presteren wordt beloond, slecht presteren wordt bestraft.
Tot slot stijgen de totale kosten (maar niet noodzakelijk de kosten per eenheid product) naar alle waarschijnlijkheid, onder andere omdat de vraag van de consument het uitgangspunt wordt.
Dit is de prijs voor het creëren van voldoende zorgaanbod (wachtlijsten verminderen) en verbetering van kwaliteit. Op termijn kunnen efficiëntieverbeteringen een deel van de extra
kosten terugverdienen.
Was getekend het CPB; opstellers Marcel Canoy, Rudy Douven en Marc Pomp et al.
Wat doe je als aan uitgangspunten en voorwaarden niet wordt voldaan?
Wat doe je als een model aanbeveelt dat juist de kosten zal verhogen?
Bidden voor een wereldwijde crisis.
anh jansen
25 augustus 2016 / 15:42Op zich is het als buitenstaander interessant om te zien wat er gebeurt.
Ik zie nu vooral een confrontatie tussen zorgeconomen en npcf- adviseurs die tegen een nzf zijn, en artsen en zorgverleners die voor zijn.
Is dit gegeven alleen al niet veelzeggend?
Welmoed
27 augustus 2016 / 23:12Hoe veelzeggend je het ook noemt, je kunt er geen enkele conclusie aan verbinden. Hebben de zorgverleners gelijk, omdat de zorg beter af zou zijn met een ander stelsel? Of hebben de economen gelijk, die verder kijken dan de uitdagingen die het huidige stelsel op dit moment met zich meebrengt?
Frank van Wijck
28 augustus 2016 / 11:27Beste Frank, waarom zouden de zorgeconomen verder kunnen kijken? Bijzondere waarheidsclaim/speculatie.
G K Mitrasing
28 augustus 2016 / 17:26En waarom zouden de zorgaanbieders meer verstand hebben van een hoe een zorgstelsel werkt? Bijzondere waarheidsclaim/speculatie.
Frank van Wijck
28 augustus 2016 / 18:37Een autoriteitsargumentje, mijnheer van Wijck?
” Trust me, I’m an economist” ?
En anders bent u altijd zo kritisch…….
Opmerkelijk.
B.Willems
28 augustus 2016 / 22:56Nee dat is onzin. Ik zeg alleen dat het simpele feit dat zorgaanbieders voor het NZf zijn en economen ertegen niets bewijst.
Frank van Wijck
28 augustus 2016 / 23:03Beste Frank, nu klets je weer geweldig er om heen… Wat zijn de kwaliteitscriteria voor een journalist eigenlijk? Kan ik die ergens vinden?
G K Mitrasing
29 augustus 2016 / 08:54Aan dit laatste stukje discussie (economen vs artsen) kan je natuurlijk wel degelijk een conclusie vastknopen … mits je er van uit gaat dat aan het scheppen van een stelsel=werkomgeving de eis inherent is dat dat stelsel ook een passende werkomgeving schept voor degenen die er in moeten werken.
Daar zat de grote misser van het 19e eeuwse Taylorisme en dat wordt vrijwel letterlijk herhaald onder de ideologie van ‘alles is een bedrijf (en wel een industriële productielijn van genormeerde artikelen)’.
Resteren slechts twee opties:
Of het basisconcept wordt omgegooid
Of men dramt door en betaalt de prijs in de vorm van burnout en de secundaire gevolgen daar weer van. (En zie hoe schokkend de cijfers vrijwel overal in de westerse wereld zijn)
Aad Cense
29 augustus 2016 / 11:34De burn-out onder zorgprofessionals is volledig het gevolg van het huidige zorgstelsel? Een interessante conclusie. Welk onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek staaft die?
Frank van Wijck
29 augustus 2016 / 12:31Vermoeiend dit….
Vooruit dan maar, nog eentje dan:
U stelt:
” Of hebben de economen gelijk, die verder kijken dan de uitdagingen die het huidige stelsel op dit moment met zich meebrengt? ”
Kunt u deze stelling dan wel onderbouwen met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek?
Bert Willems
29 augustus 2016 / 18:17Dat is geen stelling maar een vraag. Mijn punt was nu juist dat wat Welmoed in een reactie veelzeggend noemde in feiten iets zegt.
Frank van Wijck
29 augustus 2016 / 19:37