Terug naar de basis

Frank van Wijck
Frank van Wijck is medisch journalist en houdt als freelancer dagelijks een weblog bij op de website van Arts en Auto. Lees alle artikelen van Frank van Wijck

Is een behandeling bedoeld om de patiënt snel en adequaat van zijn probleem af te helpen of om eerst eens rustig een brede verkenning te doen en pas in tweede instantie gaandeweg naar een oplossing toe te werken? Die vraag is nadrukkelijk aan de orde nu uit onderzoek blijkt dat behandeling in de basis-GGZ van patiënten met een depressie of een angststoornis net zo goed is als de behandeling die eerder in de gespecialiseerde GGZ werd geboden. Dit terwijl die behandeling in de basis-GGZ gemiddeld slechts 9,8 uur in beslag neemt, tegen maar liefst 39,4 uur in de gespecialiseerde GGZ.

Snel tot de kern komen; niet institutionaliseren en medicaliseren

Bea Tiemens van Indigo heeft een goede verklaring voor waarom die korte behandelduur een even goed resultaat oplevert. Aan de ene kant doet die korte behandelduur de psycholoog beseffen dat hij snel tot de kern moet komen. En aan de andere kant wordt voor de patiënt een soort placebo-effect gecreëerd door duidelijk te maken dat het goed mogelijk is om snel een bevredigend resultaat te bereiken. Met andere woorden: door niet te institutionaliseren en medicaliseren.

Belangrijk onderzoek dus. Niet alleen omdat het laat zien hoezeer zorgvernieuwing in het belang van de patiënt kan zijn. Maar ook omdat het duidelijk maakt welke kosteneffectiviteitswinst met zorgvernieuwing kan worden geboekt. In dit geval scheelt het 2.000 euro per patiënt, bepaald geen gering bedrag. Een uitstekend argument voor de Nederlandse Zorgautoriteit om haar tarief voor de basis-GGZ snel kostendekkend te maken.

60 Reacties Reageer zelf

  1. Menno Oosterhoff
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 14:55 | Permalink

    Ooit van selectiebias gehoord?
    Zijn de groepen vergelijkbaar? Ja, ze hebben allemaal een depressie, maar dat zegt toch totaal niet of die depressies in beide groepen even ernstig zijn. Zie mijn vandaag op medisch contact te verschijnen blog. Ik ga commercieel

    ooit van belangenverstrengeling gehoord? Het onderoek wordt gedaan met cliënten van Indigo door Bea Tiemens. En waar werkt Bea Teiemens? Bij Indigo. En wat doet Indigo. BasisGGZ leveren.
    Kom op Frank. Een beetje meer wetenschappelijke kritischheid

  2. Frank van Wijck Frank van Wijck
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 15:17 | Permalink

    Dat Indigo met dit onderzoek heeft willen laten zien wat het waard is, lijkt me niet verwerpelijk en is ook geen bewijs voor belangenverstrengeling. Ik denk dat alle zorgaanbieders de plicht hebben om hun waarde aan te tonen (en toegegeven: dit zorgvuldig te doen). Mijn boodschap aan de gespecialiseerde ggz zou dus zijn: publiceer ook om te bewijzen wat je werk waard is voor de patiënten en hoe dit zich verhoudt tot de basis-ggz.

  3. Prof. dr. Jim van Os
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 15:55 | Permalink

    Patiënten van Altrecht en Paranassia uit 2011/12 worden vergeleken met patiënten van Indigo uit 2015/16. De ROM instrumenten uit de instellingen zijn verschillend. Missing data is meer dan 50% – en waarschijnlijk veel hoger voor Altrecht/Parnassia die net met ROM begonnen waren. Propensity matching (om verschillen in patiëntkarakteristieken tussen de instellingen weg te werken) waren niet mogelijk voor SES, zorgbehoefte, chroniciteit, etc – de variabelen die er toe doen. Symptoomreductie wordt als uitkomst gebruikt – niets over meer valide uitkomsten als terug naar werk, functioneren, beloop over de tijd. Kortom, hoewel interessant, valt helaas niet veel uit deze studie af te leiden.

  4. Menno Oosterhoff
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 16:08 | Permalink

    Kortom. Onderzoek wat niks bewijst maar wel iets suggereert, Kwalijk.
    https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/ik-ga-commercieel.htm

  5. Frank van Wijck Frank van Wijck
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 16:16 | Permalink

    Des te belangrijker dat de gespecialiseerde ggz er wat tegenover stelt dan. Alleen roepen dat het onderzoek is dat niets bewijst maar wel iets suggereert is mager.

  6. Eeken van Hans
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 17:15 | Permalink

    Mijn hemel!
Een aantoonbare verbetering in behandeling van lichtere psychische problematiek voor minder geld, door de oprichting en toegankelijkheid van een Bassis-GGz, wordt genadeloos neergesabeld door de hogepriesters van de psychiatrie zijnde psychiaters en hoogleraren.

    En steeds hanteren zij dezelfde strategie, nl. door zich terug te trekken in het heilige de heiligen van de medische wetenschap, terwijl hun cliënten geacht worden geduldig te wachten totdat het wetenschappelijk bloed op het verzoendeksel gesprenkeld is en de zondebok van de ‘marktwerking’ de woestijn wordt ingestuurd.

    Daarna mag het volk weer gerustgesteld huiswaarts keren in de wetenschap dat de hoeders van hun heil over hen waken…

  7. Eddo Rats
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 18:11 | Permalink

    Zucht….deze ongenuanceerde reacties op een positieve ontwikkeling spreekt idd boekdelen Hans. Het doet mij werkelijk vrezen dat als de GGZ wereld echt begint te kantelen doordat steeds meer clienten wakker worden en gaan leren zien dat deze pseudo- wetenschap alleen maar een facade optrekt als machtsmiddel om geinstitutionaliseerde authoriteit in alle gelederen van de samenleving te kunnen beschermen en te legitimeren zodat wie onmachtig is zich te verdedigen tegen moreel onrecht en deze autoriteiten tegen spreekt ze voor gek kunnen laten verklaren. Waar zag ik dat ook al weer eerder. Het kleine mannetje achter het gordijn die zich voor deed als de grote psychiater uit OZ.
    Ik zie het nog gebeuren dat als deze tovenaars wakker worden uit hun zorgvuldig academisch geïndoctrineerde droom ze misschien wel in onze met vrijwilligers opgezette regionale clientgestuurde opvangcentra opgevangen moeten worden om na hun periode van verwarring zich weer kunnen gaan heroriënteren op het werkelijke leven….lol .

  8. Bauke Koekkoek
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 22:13 | Permalink

    Fascinerend deze diskwalificaties. Strooien met wat losse methodologische begrippen. Variabelen introduceren die, hoewel zeer relevant, in de gemiddelde SGGZ-behandelstudie niet gemeten worden. En, jawel, ad hominem de boodschapper diskwalificeren. Alles om de mogelijke waarde van de BGGZ te ontkrachten.

    Had dhr. Oosterhof zich iets meer door research en iets minder door ‘selectiebias’ laten leiden, dan had hij gezien dat de onderzoeker meer uren voor een SGGZ-instelling werkt dan voor een BGGZ-instelling. Wellicht kan dhr. Oosterhof ook eens wat duidelijker zijn over zijn belangen? Ik geef alvast de mijne hieronder.

    Conflict of interest-1: ik werk direct samen met de onderzoeker, net als met heel veel andere mensen, maar was niet betrokken bij dit onderzoek

    Conflict of interest-2: mijn lectoraat wordt voor ca. 25% ge-cofinancierd door SGGZ-instellingen, ook werk ik 16 uur per week bij een SGGZ-instelling

    Conflict of interest-3: ondanks dat ik ergens werk en belang heb bij het voortbestaan van mijn baan of bedrijfstak, vind ik het onbevooroordeeld lezen van onderzoek toch belangrijk dan mijn eigen hachje

  9. Menno Oosterhoff
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 23:02 | Permalink

    De opmerkingen over conflict of interest betreur ik. Die neem ik terug. Maar verder snap ik werkelijk niet hoe je het behandelresultaat van twee groepen, waarvan meer dan waarschijnlijk is dat ze niet vergelijkbaar zijn oo dezs manier vergelijkt en dan concludeert oo basis daarvan dat de BGGZ het goedkoper kan. De BGGZ is er toch juist ook voor minder complexe problematiek. Dan is het toch geen wonder dat het sneller er goedkoper kan. De kans dat SGGZ niet meer oplevert dan BGGZ ook bij een deel van dezelfde patienten wil ik niet uitsluiten maar op basis van dit onderzoek valt daar niks over te zeggen

  10. Alan Ralston Alan Ralston
    Geplaatst op 14 februari 2018 om 23:51 | Permalink

    Omdat discussies teveel verstoord werden door persoonsgerichte beledigingen heb ik afgelopen jaar besloten niet of zeer selectief aan sociale media discussies deel te nemen, dus met enige schroom wil ik een paar vragen aan Frank stellen, omdat zijn stelling idd implicaties heeft.
    @Frank: Iedereen zal het eens zijn met streven naar passende zorg, tegelijk zijn we ons allemaal redelijk bewust van bestaande economische prikkels. Belangen zijn onontkoombaar. Ongetwijfeld zal in het vervolg op de ‘Agenda voor gepast gebruik’ flink wat aandacht zijn voor het onderwerp passende zorg. Ik zou zeggen, laten we proberen de wetenschap primair langs wetenschappelijke maatstaven te beoordelen. Daar komt of een conclusie uit, of we weten nog niet genoeg. Pas nadat we dat vastgesteld hebben, hebben we een basis om te discussiëren.
    In dat licht: sta je nog steeds achter je uitspraak: “Uit onderzoek blijkt dat behandeling in de basis-GGZ van patiënten met een depressie of een angststoornis net zo goed is als de behandeling die eerder in de gespecialiseerde GGZ werd geboden?” Waar lees je dat iemand schrijft dat het onderzoek ‘iets suggereert’?
    Tenslotte begrijp ik je redenering niet: stel onderzoek x wordt gezien als van matige wetenschappelijke kwaliteit; hoezo is het dan belangrijk om daar ‘iets tegenover te stellen’? Als iemand zegt: ik laat deze appel los en hij gaat naar boven vallen, en ik ontkracht dat wetenschappelijk, volgens welk argument berust dan op mij de plicht nog meer te zeggen? Of wil je suggereren dat er bewijslast ligt bij de SGGZ om meerwaarde/kosteneffectiviteit wetenschappelijk te bewijzen boven BGGZ, bovenop de reeds bestaande vormen van legitimatie/registratie en monitoring? Volgens die logica geldt dat dan ook voor BGGZ boven POH, POH boven huisarts, alle specialistische zorg boven huisarts etc. Prima plan, kost wel wat tijd en geld.

  11. Frank van Wijck Frank van Wijck
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 08:15 | Permalink

    Met discussie over een appel die naar boven valt zijn we snel klaar. Maar inderdaad: er ligt bewijslast bij iedere partij in de zorg om aan te tonen wat die voor de patiënt waard is, in termen van uitkomsten en ook financieel. Kost inderdaad wel wat tijd en geld ja.

  12. Sibrand Hofstra
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 10:06 | Permalink

    Thank God voor mensen als Bauke K en Hans van E die geaard reageren, en wat mij betreft in contact staan met nuchtere feiten en het directe belang van de medemens. Zij vertonen voor mij ontwarrend gedrag…

  13. Frits Bosch
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 10:20 | Permalink

    “Dit pilotproject laat zien dat er naast een duidelijke groei aan verwijzingen naar eerstelijnspsychologen, een ombuiging plaatsvindt in de verwijzing van de tweede lijn naar de eerste lijn. De besparing die dit effect tot gevolg heeft is geen object van onderzoek geweest.” schreef onderzoeksbureau HHM in 2002. Op grond van dit onderzoek is eerstelijnspsychologische hulp in 2008 opgenomen in het basispakket. Deze vergoeding stond echter ook open voor commerciële aanbieders zoals Indigo. Onder de vleugels van GGZ-Parnassia presenteerden zij een geprotocolleerd aanbod van eerstelijnspsychologische hulp.
    Na de bezuinigingen van Schippers zijn de vrijgevestigde psychologen in 2014 meegenomen in de GBGGZ. Dat ging niet helemaal van harte. Het gehanteerde zorgzwaartemodel was veel meer op het lijf geschreven van Indigo dan dat van de vrijgevestigde psychologen met hun meer persoonsgerichte aanpak. De komst van de GBGGZ in 2014 is wat mij betreft een van de systemchanges en niet DE systemchange.
    De vraag is ook in hoeverre cijfers van “two large mental healtcare agencies” (2011-2013) en ‘’the franchised company’’ (2014-2016) representatief zijn voor de hele GBGGZ. Sinds 2011 is door allerlei pakketmaatregelen het aandeel van vrijgevestigde eerstelijns-GGZ fors gedaald ten opzichte van de niet gebudgetteerde GGZ die flink de wind mee hadden bij de zorgverzekeraars en VWS. Er is echter ook veel discussie geweest over ongewenste patiëntenwerving, belangenverstrengeling en invalide meetinstrumenten.
    Ik was al veel langer overtuigd dat een vroeg aanbod in de eerste lijn kostenbesparend kan werken maar ik zou het heel vervelend vinden als door terechte kritiek op een rammelend onderzoeksdesign van éen commerciële aanbieder, het bestaansrecht van de hele Basis-GGZ ter discussie komt te staan.

  14. Eeken van Hans
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 10:37 | Permalink

    Beste Frits,

    Ik geloof jou op je woord, aangezien ik geen wetenschapper ben.

    Echter het consequent rondpompen van steeds dezelfde kritiek op welk onderzoek naar de GGz dan ook, door de heren Oosterhoff en Van Os, kan ik alleen maar zien als disruptief en destructief.

    Wat hebben de Nederlanders aan dit soort ge-muggezift?

  15. Prof.dr. Bea Tiemens
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 12:40 | Permalink

    Graag wil ik een paar zaken verduidelijken:
    1. Indigo is geen commerciële aanbieder van Basis GGZ, maar een franchiseorganisatie van zeven grote GGZ-instellingen die gezamenlijk de Basis GGZ ontwikkelen en bieden op basis van een inhoudelijk persoonsgericht model (https://www.researchgate.net/publication/282943648_Focus_in_de_Basis_GGZ_Indigo_Handboek_voor_de_Basis_GGZ). Dit model wordt momenteel doorontwikkeld en is sterk gericht op het bevorderen van zelfregie.
    2. De zeven grote GGZ-instellingen houden hun Basis GGZ (onder de naam Indigo) in de lucht ondanks het feit dat ze daar financieel eigenlijk voor worden gestraft. Deze instellingen bieden ook allemaal gespecialiseerde GGZ en hebben dus geen belang bij de uitkomst van het onderzoek. Desondanks hebben de bestuurders mij geen strobreed in de weggelegd om dit onderzoek uit te voeren en te publiceren. We wilden namelijk allemaal weten of cliënten met de substitutie van de SGGZ naar de BGGZ wel net zo goed af zijn als voorheen.
    3. In ons artikel (https://rd.springer.com/article/10.1007/s10488-017-0842-x ) staan duidelijk de beperkingen van de studie beschreven. Over de ins en outs er van gaan we graag met geïnteresseerden in gesprek. Om dit te organiseren vragen wij u een mail te sturen naar post@indigoservice.org en dan nemen wij contact op.

  16. Hannie Boumans
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 13:47 | Permalink

    Waar gaat dit over? Om een beetje mee te kunnen praten, denk ik, moet ik iets meer over mevrouw Tiemens weten en haar onderzoek. Ik moet het doen met artikelen die op google te vinden zijn en hoop dat die voldoende objectief zijn om hier mee te kunnen praten. Waarom wil ik meepraten? Omdat ik Hans en Eddo een beetje volg en probeer te snappen waarom ze reageren zoals ze reageren. En omdat ik Jim van Os ken als een kritisch wetenschapper die het wetenschappelijk bedrijf ter discussie stelt. Dit lees ik o.a. in het boekje “Weten vraagt meer dan meten”. Ik ben geen wetenschapper, helemaal niet, maar beoordeel al vanaf 2002 vanuit cliënt/familieperspectief richtlijnen en onderzoeken. Ik beoordeel niet de methodologische en statische kant maar de relevantie voor klanten en naastbetrokkenen en ik bekijk in hoeverre zij/wij vanaf het begin van het onderzoek en de opzet betrokken zijn. In de loop van de jaren kom ik erachter dat deze evidence based industrie ook een politiek instrument is om geld te werven. Dit onderzoek gaat uiteindelijk ook over geld. Ik lees in een stukje op Google (ja daar moet ik het mee doen): Blik op Nieuws van do. 8 febr. Basis GGZ bespaart zorg 260 miljoen, derde alinea in eigen woorden: ‘het onderzoek toont aan dat de kanteling van SGGZ naar BGGZ is gelukt. Maar het beantwoord nog niet de vraag of patiënten beter of slechter af zijn en of de zorg inderdaad goedkoper kan met hetzelfde effect. ???? Ze zegt dat het vermoeden bestaat van wel. (En nu zeg ik: dat wil ze graag verder onderzoeken en daar is geld voor nodig). Belangrijker is de slotalinea. In eigen woorden: De BGGZ heeft meer geld nodig. Citaat: (…)Terwijl de Nederlandse zorg hierdoor 260 miljoen euro kan besparen, haken generalistische basis GGZ-instellingen juist af, omdat de gehanteerde tarieven niet kostendekkend zijn. ‘Generalistische basis GGZ is effectief en relatief goedkoop, maar de kosten zijn voor instellingen niet op te brengen. Dat is het wrange hiervan,” aldus Tiemens.(Einde citaat) Als het klopt dat de BGGZ meer geld nodig heeft en als GGZ stigmatisering kan worden voorkomen door behandeling binnen de BGGZ (Dit zou een leuk onderzoekje zijn), zorg dan dat dit geld er komt. Maar waar moet dit geld vandaan komen? Hoeveel gaat er (onnodig) om in de SGGZ? Hoeveel gaat er (onnodig) om in de wetenschapsindustrie? Hoeveel blijft er aan de strijkstok hangen bij de zorgverzekeringen? Genoeg om uit te zoeken, en het daar over te hebben, lijkt me.

  17. Hannie Boumans
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 13:58 | Permalink

    Dank, mevrouw Tiemens, voor het artikel. Dat stond niet op Google, waar ik het mee moest doen, als leek die mee wilde praten.

  18. Anneriek Risseeuw
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 15:01 | Permalink

    de basis ggz is inderdaad bedoeld voor niet-complexe psychische aandoeningen. Er is wel een onderscheid in vier integrale zorgproducten waarop men kan declareren, 1. Kort (BK) 2. Middel (BM) 3. Intensief (BI) 4. en Chronisch(BC). Er is naar aanleiding van de module Generalistische Basis GGz verder onderzoek gaande naar de voorkeuren van klanten met een angststoornis of depressie. Bij de huidige onderzoeken wordt verplicht het kostenaspect meegenomen. Hopelijk kunnen we daar in de toekomst de vruchten van plukken.

  19. Peter Moleman
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 15:40 | Permalink

    Menno Oosterhoff vroeg mij op dit bericht te reageren. Ik heb het artikel van van Mens et al. in “Administration and Policy in Mental Health and Mental Health Services Research” gelezen. Het is een zorgvuldig opgezet en uitgewerkt onderzoek. Zoals eigenlijk elk onderzoek heeft het sterke en zwakke kanten. Ik ben geen economisch/financieel expert, dus op die aspecen ga ik niet in. De volgende zwaktes zie ik:
    1) een historical matched cohort study bergt grote risico’s in zich voor allerlei vormen van bias. Een andere onderzoek opzet was echter niet mogelijk. De onderzoekers onderkennen het probleem en hebben moeite gedaan het te ondervangen. Maar ze stellen zelf in de discussie: “…there is a risk of both
    overt and hidden selection bias.” en “However, no technique was used to deal with hidden selection bias.”
    2) er werden verschillende instrumenten gebruikt voor het meten van de ernst van symptomen in de twee settings die werden vergeleken. Er wordt door de onderzoekers geen woorden gewijd aan de mogelijke consequenties. Dat is een ernstige tekortkoming. En als onderzoekers daar geen woorden aan wijden wordt ik altijd een beetje achterdochtig. Terecht? De schrijvers van het artikel zouden de consequenties van die verschillende meetinstrumenten moeten analyseren.
    3) Alleen het effect van de behandelingen op korte termijn is onderzocht. Zoals de onderzoekers zelf melden is het mogelijk dat er verschil in terugval tussen de settings bestaat, wat zowel de interpretatie van het behandeleffect als van de bijbehorende kosten kan beinvloeden.
    Ik ga niet in op de sterke kanten van het onderzoek, want de zwaktes bepalen of en welke conclusies je eruit kan trekken.

    Dus nu de conclusies die hierboven gepresenteerd worden:
    1) “… nu uit onderzoek blijkt dat behandeling in de basis-GGZ van patiënten met een depressie of een angststoornis net zo goed is als de behandeling die eerder in de gespecialiseerde GGZ werd geboden.”
    De auteurs spreken van “promising results” die verder uitgewerkt moeten worden, o.a. in verband met de mogelijke bias. Dus “net zo goed” is niet bewezen.
    2) Vervolgens staat er een verklaring waarom het resultaat even goed is. Een verklaring van een bevinding die nog niet voldoende staat vind ik niet zo interessant. Als de korte behandeling even goed is, is het een aardige verklaring, als hij niet even goed is, is de verklaring onzin.
    3) “Een uitstekend argument voor de Nederlandse Zorgautoriteit om haar tarief voor de basis-GGZ snel kostendekkend te maken.” Citaat uit de discussie van het artikel: “Given the short duration considered in this analysis, the results are promising and potentially of high relevance to policymaking.” En “As the healthcare system in the Netherlands is in the midst of a reform, it is too early to draw conclusions on whether the new situation is to be preferred in terms of cost-effectiveness.” Dus de Nederlandse Zorgautoriteit loopt wel risico als later blijkt dat het toch niet zo rooskleurig is als de uitkomst van dit onderzoek.

    Wegpoetsen van dit onderzoek zoals enkelen doen, is niet op zijn plaats. Erop vertrouwen voor beleid is ook niet op zijn plaats.
    Zeggen dat anderen nu moeten bewijzen dat het niet klopt is onderzoekers onwaardig. Die beweren dat gelukkig ook niet.

    Wat is er nodig? Dezelfde vraag met andere onderzoekmethoden onderzoeken. Dat kost veel tijd en geld en mijn voorspelling is dan ook dat het beleid zonder verder onderzoek wordt gemaakt. Dat is politiek en geen wetenschap. Als dit onderzoek voor meer algemene aspecten van beleid wordt gebruikt, buiten de onderzochte diagnosen, patiëntenpopulaties etc, wordt het hachelijk.

  20. Peter Moleman
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 18:31 | Permalink

    O, ik vergat het volgende:
    Belangenconflicten: ik ben gepensioneerd; neem sindsdien geen geld aan voor welke activiteit ook; iedereen mag mij raadplegen of voor een activiteit vragen; dat doe ik alleen als ik er zin in heb. Als u meer over mijn achtergrond wilt weten: https://www.breininactie.nl/over-peter-moleman/.

  21. Eeken van Hans
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 19:40 | Permalink

    Geachte heer Moleman,

    Dank voor uw uitgebreide exposé.

    Ik zou willen toevoegen: ‘power to the people!’

    Want daar gaat het hier allemaal om. Behoud van macht door een elite….

    Hans

  22. Peter Moleman
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 21:34 | Permalink

    Geachte heer van Eeken,
    Dus het gaat u om politiek en niet om wetenschap. Duidelijk.

  23. Edward Kriek
    Geplaatst op 15 februari 2018 om 21:55 | Permalink

    Evidence based medicine biedt wellicht een andere kijk op deze discussie?
    Als we kijken naar de Evidence Based Pyramide:

    https://www.students4bestevidence.net/wp-content/uploads/2013/02/ebmpyramid.jpg

    Dan kijken wij als ik het goed begrijp naar EEN (sic) !! case control studie.

    Als je hierop beleid wil loslaten, dan lijkt mij dat uiterst onzorgvuldig en ondoordacht.

    Unfiltered information…….

  24. Hans van Eeken
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 01:13 | Permalink

    Geachte heer Moleman,

    Als ervaringswerker gaat het mij om meneer Jansen en mevrouw De Vries, waaraan zowel de politiek, als de wetenschap dienstbaar zouden behoren te zijn.

    De acties van uw collegae hierboven wekken de schijn over wetenschap te gaan, maar schijn bedriegt….

  25. A.Koster
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 08:12 | Permalink

    Een boeiende stelling van de heer van Eken:
    ” Een Ad hominem is beter voor meneer Jansen en mevrouw de Vries dan degelijk wetenschappelijk onderzoek”.
    U kunt dat vast toelichten?

  26. Eeken van Hans
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 08:30 | Permalink

    Geachte heer Koster,

    Het zal vast komen omdat ik geen akkaadeemiekus ben, maar ik begrijp uw stelling niet.
    Kunt u die toelichten?

    Hans van Eeken

  27. Bauke Koekkoek
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 09:17 | Permalink

    De selectiviteit van de verontwaardiging over deze BGGZ-studie blijft me verbazen. Externe deskundigen, vermeende commercialiteit, de ‘evidence base-pyramide’, ‘politiek’ en onbegrijpelijke stellingen: van alles wordt erbij gehaald om dit onderzoek in hoog tempo te diskwalificeren.

    Waar waren al deze critici toen ca. 10 jaar geleden het FACT-model over Nederland werd ‘uitgerold’? Op dat moment was er nog niet eens eens een enkele case-control studie beschikbaar. De sindsdien beschikbaar gekomen studies halen qua aantallen, methodologie en verschillen met gebruikelijke zorg niet het niveau van deze BGGZ-studie. Maar heeft dat iets veranderd aan de heilige status van FACT? Nee.
    [NB: het gaat er mij hier niet om of FACT een ‘goed’ of ‘slecht’ model is, het gaat me om de wijze waarop onderzoek selectief wordt gebruikt voor het al dan niet veranderen van de praktijk]

    Dit onderzoek is verre van perfect, net als vele andere onderzoeken. Het moet op wetenschappelijke merites beoordeeld worden, net als vele andere onderzoeken. Als de studie goed genoeg is, volgt idealiter een zorgvuldige bespreking van voor- en nadelen, al dan niet gevolgd door beleidsaanpassingen, afgewogen tegenover de systemische effecten daarvan. Dat hoort bij een land waarin we gefundeerde beslissingen proberen te nemen over schaarse middelen die zoveel mogelijk mensen ten goede komen.

    Die discussie vroegtijdig met grof geschut pogen te stoppen heeft niets met zorgvuldig beleid of wetenschap te maken. Dat kun je politiek noemen, of gewoon wat het is: powerplay. Ik wens de onderzoeker een prettig weekend, dat moet lukken in de wetenschap dat ze een gevoelige snaar heeft geraakt.

  28. Alberts
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 09:46 | Permalink

    Ik denk dat de ergernis niet zozeer in het onderzoek zit, maar in de ongenuanceerde berichtgeving erover. Als je het onderzoek beschouwt op wat het echt met overtuiging zeggen kan, blijft er gewoon weinig over. De onderzoekers relativeren dat zelf overigens wel, de media die erover berichten, zoals ook de blog hierboven, niet.

  29. Frits Bosch
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 11:17 | Permalink

    Beste heer Koekkoek: U schrijft: ”De selectiviteit van de verontwaardiging over deze BGGZ-studie blijft me verbazen.
    Nogmaals: het is geen BGGZ-studie maar een pilot-study van BGGZ-aanbieder Indigo!

  30. Eeken van Hans
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 12:10 | Permalink

    Bea Tiemens bijzonder hoogleraar Evidence based practice in mental health care

    Datum bericht: 22 april 2016

    Dr. Bea Tiemens is met ingang van 1 april 2016 benoemd tot bijzonder hoogleraar Evidence based practice in mental health care aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen.

    De leerstoel is mogelijk gemaakt door Indigo, een landelijke aanbieder van Basis geestelijke gezondheidszorg, zorg door praktijkondersteuners, huisartsenzorg, GGZ en preventie.

    http://www.ru.nl/nieuws-agenda/nieuws/vm/2016/april/bea-tiemens-benoemd-bijzonder-hoogleraar-evidence/

  31. Ed van Hoorn
    Geplaatst op 16 februari 2018 om 13:04 | Permalink

    Zou het ook even kunnen gaan over de iatrogene en sociale schade die in de ‘gespecialiseerde’ ggz vele
    malen groter is dan in de basiszorg?

  32. Dirk Kwakkel
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 12:10 | Permalink

    De zeggingskracht van een studie hangt niet af van de resultaten maar allereerst van de methodologie en de kwaliteit van het studiedesign. Meten is pas weten als je goed weet wie je meet, wat je meet en hoe je meet. Badinerend doen over het academische gehalte van kritische opmerkingen hierover is dan ook volkomen onterecht.

    Door de methodologie is nu niet duidelijk of er appels met peren, appelrassen met andere appelrassen of dezelfde appelrassen vergeleken worden. De conclusie die de auteur van de column hierboven trekt ‘nu uit onderzoek blijkt dat behandeling in de basis-GGZ van patiënten met een depressie of een angststoornis net zo goed is als de behandeling die eerder in de gespecialiseerde GGZ werd geboden’ is dan ook veel te kort door de bocht. Dat toont deze studie niet aan.

    Wat wel wordt aangetoond is dat voor veel mensen een korte behandeling in de BGGZ effectief is. Dat behandeling in de BGGZ veel goedkoper is dan in de SGGZ. En dat de financiering voor de BGGZ onvoldoende is. Het is droevig dat op deze behandelingen verlies wordt gemaakt.

    Ik zie deze studie als een pleidooi om de BGGZ beter te financieren, in de SGGZ kritisch te zijn over welke patiënten in zorg genomen worden en altijd af te vragen of het niet ook in de BGGZ kan. BGGZ is niet het kleine zusje van de SGGZ maar een superieur behandelalternatief voor heel veel patiënten.

  33. Eeken van Hans
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 12:54 | Permalink

    Dank Dirk, voor bovenstaande reactie.

    Het geeft hoop voor de toekomst dat een aankomend psychiater als jij, blijk geeft van een genuanceerde kijk op de GGz.
    Daar kan de oudere generatie psychiaters nog wat van leren!

  34. Edo Paardekooper O.
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 14:07 | Permalink

    Interessante discussie met politieke kleurtjes! En, dat mag natuurlijk. Als de vermenging met (zgn.) wetenschappelijke bewijzen maar helder als een aparte discussie wordt benoemd.
    Effectiviteit wordt verder volgens mij vooral bepaald door betekenisvolle cliëntervaringen, die nog steeds onvoldoende goed worden beschreven en gevalideerd m.i.

    Ga zo voort

    met geïnteresseerde groet,
    Edo Paardekooper Overman

  35. Sonja Visser
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 15:11 | Permalink

    Het lijkt me belangrijk om zichtbaar te maken wat de effectiviteit van zowel de gbggz als de sggz is. En dan met name het effect voor degene om wie het gaat.
    Echter, de vooropgestelde logica van ‘lichtere problematiek kan/moet goedkoper’ lijkt me op het gebied van zowel de keuzevrijheid als de persoonlijke betekenisgeving van hulp en het daaraan gekoppeld persoonlijk effect, een belemmerende logica. In dat licht zouden de nog goedkopere (en nog meer voorliggende) zelfregie- en herstelinitiatieven (circa € 600,- p/p/p/j) dus alleen voor de ultra-lichte problematiek effect kunnen/mogen hebben… Onze ervaring is dat ons soort initiatieven soms zelfs vooral effect hebben voor mensen met de meest dikke dossiers. Niet wetenschappelijk bewezen, wel blijkend uit de persoonlijke verhalen.
    En soms weet die ene POH-GGZ precies die snaar te raken die een heel Fact-team plus een aantal vrijgevestigde psychologen maar steeds niet wist te raken.

    Mijn pleidooi zou zijn om vooral te onderzoeken wat mensen nou echt geholpen heeft; in hoeverre keuzevrijheid daarbij een helpende factor was en wat voor hen het resultaat van de hulp was. Dan wordt daarna wellicht het financiële plaatje ook interessant.
    Ondertussen zou het helpend zijn als meer mensen in hun regio ook kunnen kiezen voor zelfregie- en herstelinitiatieven en dat collega’s uit de gbggz en sggz hun cliënten wijzen op het bestaan van zelfregie- en herstelmogelijkheden in de regio. Al was het alleen maar om mensen te empoweren dat ze wel degelijk zelf keuzes kunnen en mogen maken.

  36. Eeken van Hans
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 16:49 | Permalink

    beste Sonja,

    Jij noemt als prijs voor zelfregie- en herstelinitiatieven circa € 600,- p/p/p/j.
    Dat is €50,00 per maand.

    Wat krijgen die mensen voor dat geld?

    Groet,

    Hans

  37. Sonja Visser
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 17:41 | Permalink

    Hans, en € 2,30 p/d.
    De accenten verschillen per initiatief. Voor je beeld zoals het in Venlo -zeer globaal geschetst- gaat:
    – gem. 70 van hen volgen een herstelcursus of zelfhulpgroep
    – gem. 250 mensen vinden er een plek (voor kortere of langere tijd) om betekenisvolle activiteiten, contacten, rollen, perspectief, hoop en herstel te (her)vinden;
    – gem. 150 mensen vinden er vraagverheldering, informatie, ondersteuning bij brieven/uwv/bijstand/regelingen/etc;
    – voor gem. 30 mensen is het de enige plek in de regio waar ze überhaupt naar binnen mogen voor een kop koffie, een ontmoeting, een haakje van verbinding (en soms verbinding met bemoeizorg als we ons ernstig zorgen maken)

  38. Eddo Rats
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 18:26 | Permalink

    Ik zie het woord evidence en het begrip evidence based onderzoek heel vaak voorbij komen in deze discussie. Als elektrotechniek ingenieur en onafhankelijk ervaringsdeskundig client onderzoeker weet ik dat het woord evidence binnen de psychiatrie een leeg begrip is. Het enige evidence wat voor het volk en de client telt is een volledig genezen patient en als ik tot op de dag van vandaag angst in de ogen van een heelmeester in de psychiatrie wil zien hoef ik hem of haar maar een vraag te stellen en dat is; Hoeveel patienten heeft u genezen? Dit is natuurlijk flauw van mij om dit zo stellig te beweren maar ik doe het toch omdat ik het als ervaringsdeskundige die zichzelf volledig genezen heeft kan en ik weet ook hoe en waarom. Wat voor mij rest is vechten tegen stigmatiserende vooroodelen.
    De grote wetenschapsfilosofische drog reden die steeds weer naar boven komt is dat de methodologie synoniem word gesteld aan evidence. Nee heren Psychiaters. Een methodologie is slechts een middel om tot het doel evidence te komen. En als dat evidence niet de vorm heeft van een genezen patient zijn we bezig met gewauwel in de lucht. En als ik de kopstukken in de documentaire “Dwaas maar Deskundig” van de nicht van Jim van Os; Elizabeth ter Kulve, mag geloven is de psychiatrie als wetenschap de laatste 50 jaar op het gebied van genezen geen stap verder gekomen dan gebakken lucht verkopen. Iets wat mij als burger van dit land geen 3 miljard euro per jaar waard is en als het volk hierover echt in the know zou verkeren die denk ik ook niet.

  39. Koster
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 19:20 | Permalink

    De ervaringsdeskundigen doen dus liever aan psychiater bashen dan een volwaardige bijdrage leveren aan het welzijn van meneer Jansen en mevrouw de Vries?
    “Power to the people ” ?
    Ervaringsdeskundigen, die zich opwerpen als zelfhulpzorgcoachadviseurmentor? Wat is uw belang hierbij beste coach?
    Wat een non-discussie is dit aan het worden.
    Ja, inderdaad, de psychiatrie heeft het nagelaten om evidence based te werken.
    ( Net als economen trouwens, die op een of andere manier anders worden benaderd; economen komen ermee weg. Andere PR blijkbaar) .
    En dat is niet goed van de psychiatrie. Punt.
    Maar zo lang we niet beter hebben, lijkt het mij niet onverstandig om dan maar te gaan voor second best:
    vertrouwen op de deskundigheid van diegenen die ervoor hebben gestudeerd, en die vol passie opkomen voor hun professionaliteit.
    Het alternatief is namelijk dat er Jomanda-achtige praktijken het gaan winnen in de psychiatrie.
    Goed voor Jansen en de Vries?
    Jomanda?
    ” Het is geen psychose, ik zie het. En ook geen narcistische persoonlijkheidsstoornis. Uw psychiater is gewoon uit op uw geld ”
    Allemaal aan de zelfzorghulpadvieszorgcoaching dus , puur omdat het immers gaat om een ervaringsdeskundige?
    Ik twijfel.

  40. Eddo Rats
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 19:22 | Permalink

    Klein voorbeeldje. Onze celebrity hoogleeraar Victor Lamme laat zijn MRI onderzoek liever tegenwoordig Ten dienste zijn van de Coca cola company funcioneren dan ten dienste van psychiatrisch patienten. Omdat hij waarschijnlijk ook wel weet dat met brain imaging de dsm verklaren geen heil te behalen valt. En coca cola houd nu de schoorsteen van Prof Lamzak ook nog aardig rokende. win win denkt de UVA. Eerdaags word de eerste hoogleeraar marketing imaging geinstalleerd aan de UVA hoorde ik. Kassa! De geldwisselaars hebben de tempel van de rede weer eens gekaapt. Ik hoefde prof lamzak maar een vraag te stellen om hem vervolgens met een mond vol tanden achter te laten. Allemaal van onze belasting centen.

  41. Eddo Rats
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 19:32 | Permalink

    Makkelijk vlucht he mr Koster; Die slachtoffer rol.

  42. Eeken van Hans
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 19:41 | Permalink

    Geachte heer koster,

    Blijkbaar wilt u niet op mijn eerder gestelde vraag ingaan.

    Wat volgt is een voor mij onbegrijpelijk gezwatel.
    Ik citeer in dat verband hetgeen Bauke Koekkoek hier eerder schreef:

    ‘Strooien met wat losse methodologische begrippen.
    Variabelen introduceren die, hoewel zeer relevant, in de gemiddelde SGGZ-behandelstudie niet gemeten worden.
    En, jawel, ad hominem de boodschapper diskwalificeren’.

    Valt mij weer op dat, zodra mensen uit de leefwereld in debat gaan met de hogepriesters van de zorgsysteemwereld, de uitspraak van wijlen Jan Schaefer consequent opgeld doet nl. ‘In geouwehoer ken je nie wone.’

    Hans van Eeken

  43. Koster
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 20:45 | Permalink

    Dieper dan dit kan je niet zakken.
    I rest my case.

  44. Eddo Rats
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 21:10 | Permalink

    Punt is…u heeft helemaal geen case meneer Koster.

    Bij de woorden diep zakken en case komt maar een object in mijn gedachte.

    Psychiatrie diep begraven…zand er over …en met een schone lei op nieuw beginnen.

  45. Sonja Visser
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 21:44 | Permalink

    Iets met een nachtkaars…

  46. Hannie Boumans
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 23:04 | Permalink

    Ik kan die ” woede” in de discussie niet helemaal meer volgen. Waar gaat het nu eigenlijk om? Er is een onderzoek gedaan naar de positieve resultaten van het werk van de basis GGZ. Het lijkt erop dat het voor een groep mensen met depressie en angsten goed werkt en veel goedkoper is dan de lange weg van de specialistische GGZ. Echter, de basis GGZ, draait met verlies. Heb ik dat goed. De club heeft te weinig geld en protesteert. Terecht! Zorg, ook al is het niet voor 100% bewezen dat de B GGZ voldoende geld heeft om de komende jaren aan de basis door te werken en succesvol te zijn zoals het bedoeld is. De discussie gaat inmiddels over iets heel anders. Dat is ook prima. Alles heeft een reden!

  47. Eeken van Hans
    Geplaatst op 17 februari 2018 om 23:22 | Permalink

    Och, ‘woede’?

    Wellicht een heilige verontwaardiging van mensen die dagelijks het onnodige lijden meemaken van mensen die binnen een scheefgegroeide GGz rondgepompt worden?

    Of erger, die thuis ‘behandeld’ worden door te dure FACT-teams die gebaseerd zijn op een illusoir model, waar vooraf geen zinnig onderzoek naar is gedaan?

    Overigens teams waarbinnen zorgprofessionals hun reet eraf werken en zelf constant op de rand van instorten staan…

    Als ervaringswerker was ik zo blij met de introductie van de Basis GGz en de Praktijk Ondersteuner Huisarts, omdat die er toe zou leiden dat er minder mensen de S-GGz ingezogen zouden gaan worden.
    En los van het onderhavige onderzoek heb ik de indruk dat het werkt.
    Goddank!

    Laten we derhalve onze zegeningen tellen en dit feestje niet laten verpesten door een paar psychiaters en hoogleraren die consequent gaan orakelen als veranderingen zich aandienen.

    Hulde dus aan al die praktische mensen die dagelijks hun werk met buitengewoon ingewikkelde en gelaagde problematiek zo goed mogelijk doen…

  48. Hannie Boumans
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 01:33 | Permalink

    Dank Hans. Mijn zoon ( ik ben zijn bemoeimoeder) heeft een FACT wat hem behandelt. Ze zien hem met een beetje geluk een keer per twee maanden. Het is een goed team met goede mensen en ze blijven voor zijn behandeling belangrijk. Niet voor zijn leven. Het FACT heeft geen connectie met zijn dagelijkse leven. Zijn leven speelt zich af buiten de ggz. In een buurt met buren die willen weten wat ze kunnen verwachten. Hij heeft dezelfde administratie als jij en ik maar doet de post niet open want dat is stress. FACT is goed voor zijn behandeling. De ambulante WMO thuiszorg en wij zijn er om te helpen bij zijn leven, zo gewoon mogelijk. Basis GGZ, huisarts en maatschappelijk,werk, opbouwwerk, zitten dichter bij dit gewone leven. In de toekomst hoop ik ook op veel meer vrijwilligers en Ervaringsdeskundigen die daar een rol in kunnen spelen. Neurologie, psychiatrie, fundamenteel onderzoek naar betere behandelingen is een ding. Helpen bij het gewoon leven van mensen met een GGZ achtergrond ( hoe zeg ik het beter) is een ander ding. En er zijn neurologen en psychiaters en andere GGZ hulpverleners en onderzoekers die dat laatste ook belangrijk vinden. Zo blijft voor mij fundamenteel en praktijk onderzoek ook belangrijk. Alleen niet vanuit een ivoren toren en in een laboratorium maar dicht bij en samen met de mensen waar het om gaat.

  49. Eddo Rats
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 10:24 | Permalink

    Het is in de huidige GGZ roeien met de beperkte riemen die we hebben. Echter is het wetenschappelijk fundament voor deze beperkte riemen overgeleverd aan hogepriesters die al 50 jaar wetenschappelijk verdwaald zijn. Dit heeft kunnen ontstaan omdat het instituut waar deze wetenschappelijke hogepriesters leiding aan geven een gezond zelfcorrigerend mechanisme ontbeert. We zijn nu op een punt gekomen dat zelfs ervaringsdeskundigen zonder formele opleiding durven zeggen, en doen, dat ze het beter kunnen. Dat dit nu de corrigerende kracht is geworden is het “Evidence”, lees hier bewijs, dat het wetenschappelijk fundament niet deugd. Er onstaat druk van onder op die vraagtekens zet bij de competentie en kunde van de huidige Authoriteit van de hogepriesters van dit instituut. Zoals in het sprookje geld ook hier dat als de kinderen kunnen zien dat de keizer naakt is…dan is hij ook heel erg naakt.
    Er zijn inmiddels Ervaringsdeskundigen die vanuit eigen kennis en kunde zelf wel volledige genezing hebben kunnen realiseren. Al Jaren maken deze ervaringsdeskundigen dit kenbaar. De hoge priesters in het huidige instituut hebben daar helemaal geen belang bij omdat het belang van de cliënt niet meer samenvalt met het belang van het instituut. Zelf correctie toelaten is toegeven aan falen. Als ik merk dat deze hogepriesters dit structureel niet kunnen weet ik met welke persoonlijkheids stoornis ik te maken heb en beginnen mijn handen te jeuken om een bosje narcissen te gaan plukken.

  50. Hannie Boumans
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 15:37 | Permalink

    Hoy Eddo, wat let je om zelf met een onderzoeksvoorstel te komen over dit thema. Ken je de HAMLETT studie? (Ik vermoed dat je daar niets mee te maken wilt hebben maar het zou wel de moeite waard zijn om in een “bij”of “neven”onderzoekje te bekijken wat de ervaringen zijn van mensen zoals jij die goed functioneren na het stoppen met medicatie. Boeiend is om te weten wat jullie onderweg tegen komen. (Ik ken meer mensen die langzaam maar gestaag afbouwen) Ik weet niet of dit een onderdeel zou kunnen zijn van de Hamlett studie. Zou wel moeten, denk ik. Daar zit wel onderzoeksgeld. Misschien iets voor Harrie van Haaster en jou, gestart vanuit een vraag van onderop. Dit gaat overigens niet meer over het thema “Terug naar de basis”….alhoewel! Genoeg hierover. Ik snap wat je zegt als je het over Hogepriesters hebt. Ik wil ze niet over 1 kam scheren. Er zit ook veel goed volk bij. En ZonMW betaalt niet meer als er geen ervaringsdeskundigen betrokken worden bij onderzoek. Kom zelf met een onderzoeksvoorstel. Zeker weten dat er geld voor is en mensen die het willen uitvoeren als je het zelf niet wilt. Ik ga hier stoppen met reageren. Ik volg je verder op een ander medium.

  51. Eddo Rats
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 20:30 | Permalink

    Beste Hannie, Ik wil best een onderzoeksvoorstel doen. Vooral als het over zaken als de basis of fundament gaat. Probleem is echter dat de gemiddelde psychiater geen benul heeft hoe diep de rabbit hole van die basis gaat. En als je al de keuze wenst te maken om dat te willen gaan begrijpen kun je je daar niet staande houden zonder een gezonde dosis wiskunde op academisch niveau en dan heb ik het niet over basis SPSS. Dat lukt alleen als je geest deze wiskunde geaccepteerd heeft als moedertaal van je identiteit en het semantisch level als secundair ziet. Vanuit dit perspectief zie je gewoon dat er een logisch model mogelijk is waar mensen gewoon 100 % stabiel kunnen functioneren zonder risico op psychiatrische stoornissen. Op dezelfde manier hebben ooit we allemaal het euclidisch model geaccepteerd hebben om ons geometrisch te kunnen orienteren. Ik Orienteer me gewoon in een vergelijkbaar model waar gevoelswaarden een dimensie in dit model zijn geworden. Door dit model kan ik het midden verankeren tussen himmehoch juigend en zum toden betrubt. Wij zijn in de psychiatrie afhankelijk van academici die slechts op semantisch niveau kunnen functioneren en slechts geloven in classiek materialisme. Dit wereld beeld is vanuit een quantum mechanisch perspectief een hopeloos achterhaald wereldbeeld. Daarnaast is er onder psychiaters geen enkel benul over nonlineaire systemen en hoe deze complex adaptieve feedback systemen overal in zowel biologie als psychologie voorkomen. Van academici in de psychiatrie kunnen we helaas geen doorbraak in oplossingen verwachten omdat ze simpelweg niet in staat zijn om de waarde van mijn onderzoeksvoorstel te kunnen begrijpen en beoordelen. Met pijn in het hard zit ik soms te kijken naar demonstraties hoe patienten met een geamputeerde arm via elekroden in het brein een robot arm leren regelen. Op precies dezelfde wijze kun je een psychiatrisch patient opnieuw leren zijn gemoed te regelen zodat medicijnen dat niet meer hoeven te doen voor je. Punt is dat daar niemand een economisch belang in ziet. De religie is psychiatrie los je op met medicijnen en er zijn te veel belangen die dit graag zo willen houden. De marketing machine van big pharma is hier volledig op gericht. Geloof dat het ook anders kan word zorgvuldig met een lobby onderdrukt en belachelijk gemaakt. Ik wil met iedereen praten die er open voor staat, Zorg jij voor een psychiater of neuroloog die wiskunde begrijpt op het niveau van een theoretisch natuurkundige. Dan zorg ik voor een onderzoeks voorstel ok?

  52. Bart Thate
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 20:49 | Permalink

    Als je wilt gaan meten of een behandeling werkt met of een ziek mens weer aan het werk is, dan zal verplichte reintegratie daar wel goed bij helpen, mensen raken hun uitkering kwijt als ze niet reintegreren.

    Het is net zo iets al suggereren dat (F)ACT methodiek preventief werkt voor opnames en snel 1/3e van de bedden afbouwen en tada !! minder opnames.

    Wel raar dat de GGZ meld dat er net zo veel opnames zijn, hoe ze dat met minder bedden doen is mij een raadsel.

    Zal wel blijken dat een zelfregie cursus helemaal niet mensen geneest waarna ze weer aan het werk kunnen, die merken dat ze met hun ziekte/stoornis helemaal niet in staat zijn te werken en verliezen dan weer hun baan of zeggen hem op, waarna ze zelf de schuld aan hun werkeloosheid verweten krijgen en daarmee hun uitkering verliezen.

    Waarom niet meten of het aantal suicides daalt met een “zelfregie curus” of een “giftoediende GGZ en een snel afbouwen die handel (F)ACT team”

    Of gewoon weer je patient helpen i.p.v de gemeente aan minder uitkeringen ?

    Of gewoon een uitkeringstelsel die niet kort als je niet instaat bent om te “reintegreren”. Voor veel mensen is de dreiging van een verlies aan bestaansmogelijkheden genoeg reden voor depressie, een zelfregie cursus of een gifbehandeling geneest dat niet.

  53. Eddo Rats
    Geplaatst op 18 februari 2018 om 21:46 | Permalink

    Beste Bart. De problematiek is ook veel te complex om het te kunnen reduceren tot het vakgebied van een wetenschappelijke discipline. De culturele component van institutionalisering en hoe wij ons als burger aan dienen te onderwerpen speelt een grote rol in het kunnen begrijpen van deze problematiek. Mensen in een gecontroleerde manier kunnen laten functioneren verlangt een maatschappij vol instituties zoals het willen gebruiken van auto’s ons landschap laat veranderen in een netwerk van asfaltwegen. Lees de Filosoof Bruno latour hierover.
    Mensen die niet in een institutioneel staats hokje passen disfunctioneren en worden als geestelijk ongeschikt afgeschreven door een dokter een verzonnen medisch etiket te laten plakken. Leven buiten de instituties is als leven buiten de staatsmatrix van de maatschappij. analoog aan de film “The matrix” of de alegorie van de grot uit de Republiek van Plato. Goed Functionerende mensen kunnen zich hier niets bij voorstellen

  54. Eddo Rats
    Geplaatst op 19 februari 2018 om 10:06 | Permalink

    Samenvattend; Psychiatrie is niets meer dan uit de duim gezogen pseudo medische etiketten plakken op mensen die disfunctioneren in onze kunstmatig geïnstitutionaliseerde maatschappij. De psychiater krijgt hiervoor een master etiket opgeplakt door en daarmee een schijn autoriteit van de overheid. Echter is in deze professie het verschil tussen een master diploma hebben en het bijbehorende meesterschap kunnen tonen zo ver van elkaar vervreemd geraakt dat inmiddels iedere kleuter kan zien dat er helemaal niks meer van klopt. Je hoeft alleen nog maar het nieuws te volgen om deze realiteit bevestigd te zien. Ik ben slechts een ervaringsdeskundige die als levend bewijs aan toont dat het anders kan en daarmee het kind die roept dat Keizer psychiater in zijn nakie staat.

  55. Dirk Kwakkel
    Geplaatst op 21 februari 2018 om 11:36 | Permalink

    De filosofie van Bruno Latour kan zeker nuttig zijn omdat het een andere blik werkt op onze maatschappij. Het biedt een ander kader om bijvoorbeeld kritisch te kijken naar de hoge prevalentie van een aantal psychische stoornissen.

    Maar om nu met Latour, en wellicht ook met andere postmoderne filosofen zoals Foucault of Deleuze de hele psychiatrie af te doen als een verzinsel of een machtsstructuur om de maatschappij in het gareel te houden vind ik wel erg kort door de bocht. Daarnaast is uw toon buitengewoon onaangenaam en hard. Dat lijkt mij niet zo nodig.

    Verder heeft dit denken en deze kritiek niets te maken met het artikel van de heer van Wijck.

  56. Frank van Wijck Frank van Wijck
    Geplaatst op 21 februari 2018 om 11:50 | Permalink

    We zijn inderdaad ver af geraakt van waar deze discussie mee begon. Misschien een goed moment om er een punt achter te zetten dus. Wat alleen nog rest is de vraag of Menno Oosterhof en Jim van Os zijn ingegaan op de uitnodiging van Bea Tiemens.

  57. Frank Hengeveld
    Geplaatst op 21 februari 2018 om 20:16 | Permalink

    Klopt Frank. Goed dat we er een punt achter zetten. Ik heb net nog even de mailbox bekeken, maar nog geen verzoek voor een afspraak voorbij zien komen.

    Zolang de GGZ niet meer gezamenlijke kracht ontwikkelt voor en met de cliënt (ipv vanuit/met eigen stokpaardjes, appels en peren blijfven discussiëren), zal het staande bolwerk zich nauwelijks vernieuwen. En dat is koren op de molen voor nieuwe besparingsmaatregelen. Alleen samen en vanuit kracht kunnen we daar wat aan doen!

    Rest mij nog te melden dat Indigo haar nek heeft uitgestoken (door dit onderzoek in de publiciteit te brengen) om de vele positieve krachten en effecten van de Basis GGZ in het daglicht te zetten; versterken van de zelfregie, generaliserend, demedicaliserend en vanuit de kracht van de cliënt met een scherp doel voor ogen, continu reflecterend/bijsturend en tot slotte zo kort/effectief als mogelijk. En dat zullen we blijven doen voor onze cliënten met veel gepassioneerde psychologen middels vervolgonderzoeken, een tweede handboek, methodisch werkend en opleidend (zolang dat financieel nog haalbaar us). Op naar een beterbetaalbarezorg. Wordt vervolgd!

  58. Eddo Rats
    Geplaatst op 22 februari 2018 om 17:19 | Permalink

    Ach Beste naieve meneer Kwakkel ….ik kan ook met een ander verhaal dan het psychistrische onderbouwen dat de psychiatrie in zijn huidige vorm wetenschappelijk buiten crisis opvang niets toe voegd. Dat doe ik met data van ervaringen van mensen die een hersen infart hebben gehad in een van beide hersenhelften. Data van dove en blinde mensen die op latere leeftijd weer een zintuig hebben terug gekregen. Mijn eigen ervaring met psychoses vergelijken met het resonance rise fenomeen uit de natuurkunde in combinatie met de attributie theorie uit de psychologie. Als alle Psychiaters naar de wijze Plato geluisterd hadden hadden ze kunnen weten dat ze zonder een grondige training in wiskunde op academisch niveau eigenlijk niks op de universiteit te zoeken hebben en waren psychiaters nu niet blind geweest voor de oplossingen die ik als ervaringsdeskundige wel zie. In de psychiatrie zijn de cliënten over geleverd aan de academische lamme die de blinde leid. Dit hoofdstuk is nog lang niet afgelopen. Hier is sprake van een wetenschappelijke dwaling dat een monster van moreel onrecht tot gevolg heeft gehad. Dit moreel onrecht bij al die mensen in de wereld die onder valse voorwendselen door pseudowetenschappelijke charlatans zijn behandeld moeten hun genoegdoening kunnen gaan halen zodat het recht gaan zegevieren.

  59. Koster
    Geplaatst op 22 februari 2018 om 21:02 | Permalink

    Kan deze discussie nu echt afgesloten worden?

    Dank.

  60. Eddo Rats
    Geplaatst op 22 februari 2018 om 21:47 | Permalink

    Waarom? Waarom is er geen psychiater die met mij in debat durft?
    Zo gaat dat nou eenmaal bij paradigma verschuivingen.
    Gaan jullie aub je bul inleveren jullie zijn een schande voor de wetenschap.

Plaats een reactie

Uw e-mailadres zal nooit gepubliceerd of gedeeld worden. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

*
*